گفت وگو با محمد محمدعلي
هنوز نرسيده ايم
جواد ماه زاده
با محمد محمدعلي درباره وضعيت روشنفکري ايراني در تاريخ معاصر و تاثير و تاثر آن بر داستان نويسي گفت وگويي کرديم که آن را در پي مي خوانيد.
---
-ورود ادبيات جديد به کشور ما و شکل گرفتن سويه يي تازه از ادبيات (شعر نو، رمان و...) همزمان با پيشرفت نهضت تجددخواهي ايرانيان بعد از عصر مشروطه است. البته در اينکه رمان و داستان زاينده تجدد و نشانه مدرنيته به شمار مي آيد يا مدرن شدن لازمه خلق ادبيات داستاني است جاي بحث فراواني وجود دارد، ولي آنچه مبرهن است اينکه نويسندگان جديد ايران در قرن بيستم عمدتاً روشنفکراني غربگرا، فرنگ رفته و منتقد سنت هاي کهنه هستند که در جريان اتفاقات روز، وظيفه سياست ورزي و روشنگري سياسي و اجتماعي و آگاه سازي مردم را هم به دست گرفته اند؛ در واقع بيش از هنرمند يا اديب صاحب نقشي مصلحانه و مبارزه جويانه هستند که اين روند امتداد مي يابد و تا سال هاي بعد از انقلاب اسلامي هم کشيده مي شود تا اينکه کم کم هيجانات سياسي فروکش مي کند و جنبه «ادبيات» نزد نويسندگان و شاعران پررنگ تر از زمينه سياسي و مبارزه جويانه آثار آنان مي شود. اين روند را در مقطع کودتاي 28 مرداد که تاثيري شگرف بر حال و روز نويسندگان ايران گذاشت و آثار موسوم به ادبيات شکست را پديد آورد چطور ارزيابي مي کنيد؟
اگر صادق باشيم بايد بگوييم که مشکل سياسي نگري و سياسي انديشي نويسندگان ما قبل از سال 1332 نه فقط از اعمال و رفتار حاکميت حاکمان قرن بيستمي بلکه از جايي ديگر ريشه گرفته است. اين اتفاق باعث شد شاهان صفوي تحت عنوان مبارزه با عثماني زبان فارسي و تشيع را رواج دهند و از اين طريق خدمتي بزرگ به انجام برسانند که نتيجه اصلي آن همان بود که ما صاحب هويت، انديشه و شاخصه يي معين شديم. البته فراموش نکنيم که پشت اين تفکر هم سياست جاي داشت. بنابراين به جرات مي توانيم بگوييم که ما پس از شاه سلطان حسين صفوي بار ديگر فاقد بينش و انديشه فلسفي نو و مشخصي بوده ايم. البته يک استثنا وجود دارد و آن انگيزه حمله نادرشاه به هند است. در طول اين مدت سراسر تاريخ جهت کشورگشايي يا کسب غنائم ايران غرق در کودتاست، کودتا در کودتا محمود افغان، کريم خان زند، آقامحمدخان قاجار و... مشروطه خواهي ما اولين کودتا بود عليه نظام استبداد ولي آن زمان مشروطه خواهان و آزاديخواهان هنوز مجال و فرصت پيدا نکرده بودند که درباره تغيير و تحولات شعر و رمان فکر کنند و صاحب انديشه و تئوري هاي ادبي باشند. هر چه بود خودجوش و في البداهه بود.يا الگوبرداري از روي رمان هاي قرن 17 و 18 اروپا.
-يعني ادبا و هنرمندان ما بيش از احساس وظيفه و تعلق خاطر به هنر و ادبيات، خود تخصص شان را در خدمت آرمان هاي سياسي مي دانستند.
فلسفه محض هيچ معنايي ندارد براي جامعه سياست زده. ما هنوز هم حاشيه مي نويسيم به هايدگر و بعدها متوجه مي شويم بعضي چيزها را هم خوب نفهميده ايم. در آن دوره فکر مبارزه وجود داشت و نظم و نثر و نمايش و هر هنر ديگري کاملاً در خدمت اهداف سياسي بود. اما در سال هاي 1299 و 1301 شمسي، طي دو کودتاي مهم هم رضاشاه آمد سر کار و هم نيما و جمالزاده ظهور کردند.رضاشاه عليه دموکراسي نهفته در مشروطه خواهي کودتا کرد، نيما و جمالزاده و دهخدا و... هم عليه استبداد رضاشاهي که ريشه در قرون ماضي داشت. رضاخان حاصل بلبشو و هياهو و ندانم کاري هاي سياست بازان ما را جمع کرد و همه را به حساب خود واريز کرد و در سال 1304 رسماً تاجگذاري کرد و خاندان پهلوي را به مصدر نشاند و به اين ترتيب کودتايي صورت گرفت عليه انديشه هاي چپ و ملي گرايي آزاديخواهي و عدالت طلبي و چندصدايي جامعه که منادي آن نيما و جمالزاده و دهخدا و ديگران بودند.ما طي اين چند قرن بعد از عهد سلجوقي با يک گسست فکري مواجه مي شويم. گسست فکري باعث شد اهل نظر فقط خط نوک دماغ شان را ببينند. همه چيز خلاصه شد در مبارزه با سلطان ناصرالدين شاه، مظفرالدين شاه، محمدعلي شاه، رضاشاه و محمدرضا شاه. روشنفکران ما در طول سال هاي گذشته به هيچ وجه صاحب فکر غيرسياسي نيستند و تنها به تاکتيک هاي مبارزه با استبداد و استعمار فکر مي کنند. به گونه يي ديگر بخواهيم مطرح کنيم بايد بگوييم در اين مقطع بخشي از جريان مبارزه با استبداد و استعمار تبديل به مهارت و تبحري براي روشنفکران و انديشمندان ما شد دو زمينه موازنه منفي در سياست . کليه اسناد و مدارک تاريخي موجود حاکي از اين است که هيچ انديشه فلسفي،غير از انديشه مبارزاتي عليه استبداد سياسي پشت سر مشروطه نبوده است تا آن را با آگاهي و پشتوانه فکري همراه کند. حتي بحث تجددخواهي و تجددطلبي پس از رضاشاه رواج مي يابد. با اين وصف خود روشنفکران هم در تعارضات و اختلافات گسترده به مقابله با هم روي آوردند و سر آخر هم با حضور رضاشاه جنبش تجددخواهي او به وجه عرب ستيزي آراسته شد. به اميد اينکه عرب ستيزي به تقويت هويت ملي کمک کند.
-يعني شما اعتقاد داريد پشتوانه فکري و انگيزه تحول خواهانه مشخصي براي ظهور مشروطه وجود نداشته است؟
در آن زمان بين مردم و رهبران فکري جامعه فاصله زيادي وجود داشت. امروز اگر رئيس جمهور يا فلان وکيل و وزير مملکت صحبت مي کنند بخش عظيمي از مردم آن را مي فهمند اما در آن زمان اغلب مردم سواد و درک درستي از مفاهيم رايج شده نداشتند. مثل آن وکيلي که در مجلس از واژه قحط الرجال که تازه آن را شنيده بود استفاده کرد و قحطي آب ليمو را هم قحط الرجال آب ليمو عنوان کرد و ماجرايش تبديل به لطيفه شد. البته چنين اتفاقاتي در انقلاب فرانسه هم وجود داشت. در انقلاب روسيه هم وجود داشته است ولي آنان کساني مثل شارل بودلر و داستايوفسکي داشته اند و مثلاً در امريکا در 1848 مباحثي درباره آزادي، تحصيل علم، استقلال مالي، درخواست دستمزد در مقابل کار، حق مالکيت ودرخواست طلاق براي زنان مطرح بوده است. به اين ترتيب رهبران هم که فاقد پشتوانه فکري و تئوريک بودند و اغلب خودشان هم نمي دانستند که اگر مصاديقي بايد کنار بروند چه چيز يا چيزهايي بايد جايگزين شود، به بي هويتي و بي هدفي ماجرا دامن مي زدند. نبايد فراموش کنيم تنها کساني مي توانند از دموکراسي و مجلس و حقوق فردي و... دم بزنند که ابتدايي ترين حقوق انساني يکديگر را لااقل در خانواده خود رعايت کنند که متاسفانه شواهد و قرائن در اين زمينه گوياي وضعيت رقت انگيزي در ايران بوده است. حقيقت اين است که ما هنوز به مرحله يي نرسيده بوديم که انقلاب کنيم. ما مرتب کودتا کرده ايم عليه شعور و حقوق فردي خودمان، در حالي که هر انقلاب دانش و بينش خاصي را مي طلبد. با در نظر گرفتن اين واقعيت ها مي توانيم بگوييم تمام فراز و نشيب هاي تاريخي ما در سده اخير به نوعي کودتا بوده اند. ما کودتا کرديم در برابر استبداد و بي کفايتي حاکمان قاجار تا به مشروطه رسيديم. رضاخان عليه رجال قاجار و مشروطه خواهان کودتا کرد و بعد انگليس و امريکا عليه او و سپس فروغي و محمدرضا پهلوي عليه آزادي هاي سياسي دست به کودتا زدند. در اين شرايط مصدق هم هست و هر دو عليه يکديگر کودتا مي کنند ضمن اينکه تمام اين اتفاقات در سطح بالا(حاکميت و دولت) رخ مي دهد و ملت در سطح وسيع هيچ کاره است تا اينکه در دهه سي و چهل نفت ما فروش مي رود و بخشي از توزيع ثروت از دست رجال خاص خارج مي شود و از دل اندکي رفاه، طبقه متوسط کمي جلوه مي گيرد.
-شما به ارتباط تنگاتنگ تحولات اقتصادي و اجتماعي و هنر اشاره کرديد؛ آنچه از حرف شما مي توان استنباط کرد اين است که پيشرفت فکري و هنري يک سرزمين تنها در صورت دست يافتن به اقبال هاي صنعتي و اجتماعي و رشد طبقه متوسط و رهايي از سيستم هاي حکومتي کهنه ميسر است.
گسترش فرهنگ و هنر زاييده رفاه است. اگر به دهه 1320 به بعد نگاه کنيم مي بينيم مقطعي است که پول تا اندازه يي وارد شده، مدارس جاي مکتب خانه ها را يکي يکي مي گيرند و ساختار فرهنگي به تدريج دگرگون مي شود. سپس مصدق در دادگاه لاهه عليه انگليس کودتا مي کند و در سال 1329 پيروز مي شود و قشري وسيع از شهرنشينان ما به يک آگاهي جديد مي رسند. به تعريفي ديگر، چشم مردم باز مي شود و به خود اميدوار مي شوند و مي فهمند که ايراني ها هم مي توانند الگوي سياسي کشورهاي آسيايي و حتي دولت مصر و ساير ملت ها شوند اما متاسفانه کودتاي امريکايي1332 که رخ داد دوباره فشارها وارد آمد و تمام جناح هاي سياسي، اجتماعي و ادبي لطمه خورد. انقلاب مشروطه کودتاي روشنفکران و روشنگران بود عليه نظام استبداد شرقي که سابقه چند هزار ساله در اين منطقه داشت. اما ملي شدن صنعت نفت کودتاي انبوهي از مردم شهرنشين بود عليه رجال خود فروخته و بزدل که سر آخر در 28 مرداد 1332 همان بزدلان غيرمردمي آمدند سر کار و 25 سال هر روز کودتا کردند عليه حقوق سياسي ملت. ملتي که هم طالب حقوق فردي و اجتماعي بود و هم طالب حقوق سياسي.
اين شوک گروه زيادي از روشنفکران ما را به خارج از کشور روانه کرد و مانده ها را نيز در بهت جذابيت هاي از دست رفته شخصيت مصدق فرو برد. ما با او فهميديم که مي توانيم در قرن بيستم به تشخيص لازم دست يابيم و فهميديم که مي توانيم عاري از سياه و سفيدنگري با هم حرف بزنيم. کودتاي 1332 از اين جهت شوک بزرگي به ما وارد کرد. همين اتفاق باعث شد ببينيم که گروهي از نويسندگان و روشنفکران تا آن موقع در جايگاه و نقشي فرو رفته اند که اصلاً متعلق به آن نبوده اند. بعد از کودتا بود که تفاوت شعر و شعار، داستان ادبي و غيرادبي مشخص شد. بوف کور صادق هدايت کودتا کرد عليه داستان هاي سياسي و شعاري و حزبي،در واقع کودتاي شعر شد عليه شعار که در دهه 40 به ثمر رسيد. به عبارت ديگر در سياست باختيم و در هنر برديم. بعد از 1332 زماني که بخشي از رهبران توده يي و ملي گرا و شاعران و نويسندگان اين گرايش ها از ايران رفتند تازه به تازه به خودشان آمدند، اتفاقات را تحليل کردند و متوجه شدند در ادبيات نبايد بي ادبي کرد و به حاشيه پرداخت و در ادبيات نمي توان ملعبه دست سياست بازان شد. منظور اين نيست که اصلاً نبايد سياسي نوشت بلکه مقصود اين است که مرعوب و خدمتگزار سياست شدن را بايد کنار گذاشت. نويسنده اگر از فيلتر هنر به جهان نگاه نکند کودتا کرده است عليه شعور خودش.
بايد بپذيريم که نويسندگان ما آن زمان اغلب ادبياتي سياست زده را مي پسنديدند اما سال هاي بعد از 32 داراي نشانه هايي از افول ادبيات سياست زده است. اين امر البته به تدريج در حال حادث شدن بود تا اينکه انقلاب 57 پيش آمد و در سال هاي 62 و 63 جمعي از نسل سوم نويسندگان رسماً اعلام کردند که ما نويسنده ايم و سياسي و سياستمدار نيستيم و در اين مقطع، خرد جمعي پذيرفت که اغلب شعارها شعر نيست. اين نسل رسماً اين مساله را اعلام کرد و گفت ما نمي خواهيم حامي و حاوي تفکرات و ايدئولوژي هاي سياسي و در واقع ملعبه سياست پيشگان باشيم. نسل ما به جايي رسيد که ناگزير شد به شعارها و مستقيم گويي هاي سياسي معترض شود و ادبيات را بري از سياست ورزي اعلام کند و بگويد اينکه نويسنده يي با رژيمي مشکل داشته باشد دليلي بر آن نيست که ادبياتش نيز به همان شکل عرضه شود؛ چرا که در اين صورت باز هم به همان ادبيات مبارزه جويانه و ضد استبدادي و عاري از هنر رجعت شده است. ما بايد در ادبيات به فرديت و حقوق فردي و اجتماعي و سياسي در قالب هنري بپردازيم ولي در آن ادوار مبارزه سياسي با دستگاه حاکم جاي هر فلسفه يي را پر کرده بود. به عبارت ديگر مبارزه سياسي کودتا مي کرد عليه هنر. در چنين شرايطي چطور مي توان نويسنده بود؟
-اين اتفاق با تثبيت نظام سياسي و به وجود آمدن آرامش نسبي در جامعه رخ مي دهد. آيا مي توان اين دهه را آغاز حرکت جدي ادبيات داستاني و شکل گيري جريان هاي به واقع ادبي و غيرايدئولوژيک در ايران دانست؟
طليعه اين نوع تفکر که «چنانچه يک اثر را خوب و هنرمندانه خلق کنيم تاثير بيشتري بر مخاطب دارد»، در دهه سي شمسي به وجود آمد. از اين زمان به بعد اين تفکر گسترش يافت که تنها و تنها ادبيات پيراسته و فاخر ارزشمند واجد ادبيت و تاثيرگذاري و ماندگاري است و نه مشتي شعارپراکني و تهييج افکار عمومي به قصد ارائه بيانيه و به جوش آوردن مردم. نويسندگان متوجه شدند مادامي که مبنا را بر نيش و کنايه بگذارند ناآگاهي و فقدان پختگي فکري و فرهنگي بر جاي مي ماند، پس تصميم گرفتند ادبيات دم دستي و شعاري و نازل را فراموش کنند و به ادبيات هنري و خوش نقش بينديشند. البته اجراي هر يک از اين ايده ها سال ها وقت مي خواهد. اما اين تحول کم کم در سينماي ايران هم پديدار شد و فيلم هايي مثل گاو، آرامش در حضور ديگران، شب قوزي و... آثاري متفاوت و هنرمندانه لقب گرفتند که البته چندان غيرسياسي هم نبودند. در واقع قوت آن آثار باعث مي شد که اگر مضموني سياسي را نيز با خود حمل مي کنند با اثرگذاري و مانايي بيشتري در ذهن مخاطب بنشينند. مثال خوب تفاوت اين دو نگاه، شايد اين دو نام باشد. ما بعد از 32 نويسندگاني مثل آل احمد و ابراهيم گلستان را داريم که هر دو عضو حزب توده بودند. اما آل احمد به گونه يي مي نوشت و گلستان به گونه يي ديگر. با اين وجود امروز آل احمد را تنها به خاطر نثر مقالاتش تمجيد مي کنيم و گلستان را به خاطر داستان هايش. آل احمد هرگز داستان نويس خوبي نبوده و اگر خوب و منصفانه قضاوت کنيم حتي بخشي از تئوري هاي اجتماعي و سياسي اش هم رنگ باخته است؛ در حالي که داستان ها و نثر گلستان هنوز از يادمان بيرون نمي رود. پس ادبيات نويسنده است که ماندگار شده نه منش سياسي. به هر شکل ما امروز داستان هاي ابراهيم گلستان را ترجيح مي دهيم چرا که معمولاً کسي که تفکر سياسي را ارجح مي داند و آن را جلوتر از ادبيات روايت مي کند کودتا کرده عليه تفکر ادبي و آن را عقب انداخته است؛ دليل آن هم اين است که به ندرت مي توان هم مبارز سياسي خوبي بود و هم نويسنده يي برجسته. اين همزماني بسيار نادر اتفاق مي افتد چون هر يک از آن دو شاخه هاي کاري مجزا و تفکيک شده از همديگرند. به ندرت کساني مثل آندره مالرو رمان نويس و سياستمرد فرانسوي پيدا مي شوند که با يک دست دوتا هندوانه بردارند. در ايران ما ملک الشعراي بهار و علي دشتي و... را داشتيم. ولي در زمينه رمان و داستان مي توان البته از ايرج پزشک زاد و رسول پرويزي نام برد. که درون سيستم بودند و نه عليه آن و اتفاقاً داستان هاي خوبي هم نوشتند.اغلب نويسندگاني که به زبان و ساخت اثر توجه نکرده اند و براي مقاصد روز خود داستان نوشته اند با کساني که تفکر ادبي را سرلوحه قرار داده اند متفاوت هستند.اين شامل عامه پسند ها هم مي شود. البته شما نمي توانيد بگوييد ابراهيم گلستان مبارز نبوده است. او در سراسر آثارش به زبان و ساخت آثارش پرداخته اما به رنج و آلام مردم هم توجه داشته ولي زبان آثارش به دليل پايين بودن ميزان کتابخوان و باسواد در جامعه و آمريت تشکيلات سياسي آن روز کمتر توانسته مطرح شود ولي با اين وجود امروز براي نسل جديد به گونه يي مطرح است که مي توانيم بگوييم او يکي از کودتاگران عليه تحجر بود. او به فروغ تفکر بخشيد اما برخلاف او آل احمد ادبيات را در خدمت سياست مي دانست. يعني من جدا از ادبيات، عاشق روش و منش هاي شجاعانه او هستم. نويسنده وظيفه تهييج و شوراندن مردم را ندارد، ضمن اينکه بايد تاکيد کنم کساني که بايد از رمان و ادبيات تاثير بپذيرند آدم هاي کوچه و بازار نيستند بلکه باسوادان و اهل کتاب هستند. مبارزه آنان زيربنايي است و اغلب به چشم نمي آيد. مثلاً نگاه کنيد به طرز حرف زدن روشنفکران و مردم عصر مشروطه و روشنفکران و مردم امروز. اين همه واژگان جديد علمي و ادبي را چه کساني ساخته اند؟
- اشارات شما دقيقاً به دوراني مربوط مي شود که جدل هاي نويسندگان بالا گرفته بود و سوءتفاهمات بسياري رايج بود. شايد اين اتفاقات لازم بود رخ دهد تا نويسندگان رسماً نويسندگي شان را اعلام کنند و به اصطلاح پوسته تاريخي ضخيمي را از تن خارج کنند.
در اواخر دهه 60 همزمان با فروپاشي اتحادجماهير شوروي سوسياليستي و ظهور فيلسوفان جديد مثل امبرتو اکو و... بحثي در جامعه ايران درباره ادبيات سياسي و غيرسياسي
در گرفته بود که در آن هنر سياسي به شدت محکوم مي شد و جالب اين است که اغلب آنان که اين بحث را راه انداختند خودشان سوابق سياسي داشتند و در آثارشان هم به وفور به سياست پرداخته بودند. به عنوان مثال مي توان به «شاه سياهپوشان» گلشيري و برخي آثار محمد مختاري اشاره کرد. اما اين مساله چيزي نبود که تنها در ايران رخ داده باشد. خيلي از چپ هاي جهان قصد داشتند حزب را در خدمت ادبيات بياورند. اصلاً من نويسنده يي را در ايران سراغ ندارم که سياسي نبوده باشد يا به طبقه کارگر و کشاورز و... خيانت کرده باشد. البته همه چيز نسبي است ولي عده يي توقع دارند که نويسنده بايد طوري بنويسد که همين امروز دردهاي امروز و فردا را بيان کند. ممکن است نويسنده يي در تظاهراتي در حمايت از کارگران شرکت کند اما وقتي بخواهد درباره کارگري بنويسد اگر نتواند آن را به اثري هنري تبديل کند ترجيح مي دهد آن را منتشر نکند. با اين وجود بعضي ها سياه مشق هايشان را هم منتشر کرده اند. اگر بخواهيم حرف آخر را بزنيم بايد بگوييم امروز از نويسندگاني که صرفاً سياسي مي نوشته اند کمتر نامي به ميان مي آيد. اين نه به دليل اين است که جمعي اديب عليه سياست کودتا کرده اند بلکه به نوع تلقي آنان از مبارزه سياسي مربوط مي شود که ابتدا خودشان را هنرمند و مبارز فرهنگي مي دانند تا سياستمدار. يعني تنها راه آگاه سازي و انديشه ورزي و احقاق حقوق فردي و اجتماعي از طريق فرهنگ و ادبيات ميسر است. نشانه هاي اوليه فروريزي اين دست قطعيت ها و حتميت ها هم از دهه سي به چشم مي خورد. به عنوان مثال ساعدي هم دردهاي اجتماع را بازگو مي کند و هم آن را با نگاهي تازه همراه مي سازد. اين جريان همراه با تحولات اقتصادي و اجتماعي کشور رشد مي کند و اگر هم زماني در اجتماع به دليل روبنايي و ظاهري بودن تحولات دچار مکث و توقف مي شود ولي در ادبيات همچنان به پيشروي خود ادامه مي دهد. اين مسائل را نسل سومي ها در دهه شصت مصرانه عنوان کردند و بر آن ثابت قدم شدند و عنوان کردند وظيفه نويسنده القاي دانايي به مخاطب است نه به هيجان آوردن و به کارزار سياست کشاندن او.نگاه کنيد به چند مصاحبه يي که در مجله گردون انجام شد. (مي توان به مصاحبه محمدعلي در شماره هاي8 و 9 سال 1369 اشاره کرد) بار ديگر در پاياني ديگر اگر بخواهيم راه حلي براي يافتن تفکر و به چالش درآوردن آن بجوييم يا به عبارت ديگر از راه هدف هاي کوچک به هدف هاي بزرگ دست پيدا کنيم بايد در هنر و سياست و در بحث خودمان داستان و رمان دنبال حقوق فردي باشيم. خردورزي از تک تک افراد جامعه برمي خيزد. از تنهايي شايد بي دغدغه. از عدالت نسبي در جامعه که تسري يابد به فرد فرد چون حقش را تا حدودي گرفته با سري افراشته به پيرامونش نگاه کند. تاريخ معاصرش و گذشته تاريخي و افسانه يي و اسطوره يي خود را بازنگري کند. صحبت زياد است و متاسفانه مرا مجال نيست.



LinkBack URL
About LinkBacks

پاسخ با نقل قول
فرشته احمدي


علاقه مندی ها (Bookmarks)